MİRZABEYOĞLU VE KURAY’IN YARGILANMASI HUKUK KATLİAMIDIR

-Nur Hanım, eşiniz devrimci Sarp Kuray’ın yargılanma sürecini kısaca anlatabilir misiniz?

-Tabi. Sarp, 12 Eylül darbesini bir biçimde haber aldığında, yani bir iki ay sonra darbe olacak diye yurt dışına çıkıyor. 13 yıl mülteci olarak yaşıyor Fransa’da. Sonunda, yani seksenlerin sonunda örgütün artık gereksiz olduğuna karar veriyor ve silahlı mücadelenin hiçbir işe yaramayacağına kanaat getirdikten sonra örgütü feshediyor. Bildiğim kadarıyla Yunanistan’da oluyor bu toplantıları ve Türkiye’ye dönmeye karar veriyor. Yani ilerde belki legal siyasetin içinde olabilirim falan düşüncesiyle, geldiği zaman üç buçuk dört aya yakın cezaevinde kalıyor. Ve ilk duruşmada tutuksuz yargılanmak üzere serbest bırakılıyor. Bu serbestliği 16 yıl sürdü, 16 yıl sürekli yargılandı. İlkinde beraatle sonuçlandı, Yargıtay’dan geri döndü, beraat olmaması gerekiyor diye. İkinci defa verilen ceza 168’den, silahlı çete kurmaktan, o da Yargıtay’dan geri döndü. Sonunda, yani eskinin idamı, yani idam kaldırıldığı için…

-Yargıtay idam mı istedi?

-Hayır. Yargıtay her seferinde -ne istediğini bilmeyen bir Yargıtay da var karşınızda tabi o dönem-, yani, “ben şunu istiyorum” demiyor zaten. 168 gidince onu da bozuyor, geri gönderiyor. Sonuçta burada anayasayı yıkmaktan, yani eskinin idamı veriliyor. Ve 16 yılın sonunda Yargıtay onu onaylıyor. “Demek ki istedikleri buymuş” diye biz düşünüyoruz. Döndükten sonra, onaylandıktan sonra zaten cezaevine girdi. Ama bu 16 yıl sürdü. Cezaevine girdikten sonra avukatları AİHM sürecini başlattı. AİHM yaklaşık anladığım kadarıyla 2 yıl sonunda karar verdi. AİHM çünkü 5 yılın üzerindeki bütün yargılamaları bozuyor. Yani bu bir efendim… “burada yiyecek yetiştiriyordum, tarım yapıyordum, komşunun hayvanları girdi” mahkemesi de 6 yıl sürse bozuyor. Yani uzun yargılamaları bozuyor, öyle diyeyim. Ve onun yanında adil yargılanmamıştır, deliller yeteri kadar toplanmamıştır filan diye çoklu bozdu. Türkiye’de yeniden yargılamayı kabul ettiler, “yeniden yargılansın” dedi onu kabul ettiler ama 16 yılda yargılayıp doyamadıkları, o kadar uzun tuttukları süreyi, bir senede bitirdiler mahkemeyi ve aynı cezayı verdiler. Aslında yargılamanın da şöyle bir şeyi var; yani bütün bu suçlama şeyinde Sarp dışarıda bir de.

-Yargılanırken dışarda mıydı?

-Hayır, hayır. Yargılanırken değil. Suçlandığı zaman, örgüt burada ne yapıyorsa, ne tür eylemler yaptıysa, bütün bu süreç içinde aslında örgütün lideri yurt dışında. Yani şu anda hükümetin dediği, yani hani, “tapeler suç değil” demeye getirdiler ya işi. O zaman gerçekten şu anda Sarp suçsuz bana göre. Çünkü örgütün polis tarafından ele geçirilen tapeleriyle suçlanıyor Sarp. Yani, tamamen telefon konuşmaları… İşte, “şunu yaptık!”,  “Yapmayın!” diyor hatta. Beş yüz sayfaya yakın bir tape var. Yani ben bunu hiçbir mahkeme üyesinin sonuna kadar okuduğunu zannetmiyorum. Ben okumadım karısı olarak. “Bu ne?” dedim,  beşinci sayfandan sonra bıraktım. Asla bu kadar yüklü bir davanın olduğu bir ülkede hiçbir hâkim çıkıp da bana, “ben beş yüz sayfayı sonuna kadar okudum!” diyemez. Diyorsa eğer gerçekten yalan söylüyordur. Dolayısıyla onlar 16 yıl okumamış da, sen bir senede mi okudun onları. Mümkün değil yani. İşte kafadan geldiler, yine aynı cezayı verdiler. Çünkü o ceza zaten bütün bu mahkeme heyetinin cebindeydi. Hazırdı ve verdiler. Bir de şöyle bakarsak; şu anda mesela daha Yargıtay’a gitmedi verilen ceza –aynı cezayı verdiler- . Bu arada bu süreç içinde tekrar yargılamayı kabul ettiklerinden şu ana kadar olan sürede Sarp aslında tutuklu sayılmalı. Kesinleşmediği için. Belki onaylamayacaklar, belki 24 sene verin diyecek, bilmiyoruz. Fakat o aradaki o süre içinde hükümlülüğünü de kaldırmadılar. Hükümlü sayılıyor yani.Gerçekten hiçbir şekilde Sarp Kuray’a bu ülkede hukuk işletilmedi. Yani Salih Mirzabeyoğlu gibi. Ama şimdi mesela şey deniyor, bir yerde ben ona da karşıyım. Mesela şu deniyor; tek kişilik örgüt, tek kişilik örgütün lideri olarak. Aslında tek kişilik bir örgüt değil tabi. Sonuçta bu bir ironi, söylenen şey… Sonuçta bir örgüt var tabi. Ama nerede bu adamlar? Kimi İsviçre’de, kimi BDP’de siyaset yapıyor, kimi tiyatro yapıyor, kimi bilmem ne yapıyor. Yani bir örgüt var. Örgüt yok diye bir şey yok. Ama sadece bu adam yargılanıyor. Gerçekten bunu söylemek istiyorum.

-Yani, bir hukuk katliamı bunun üzerindeki…

– Kesinlikle bir hukuk katliamı var Sarp Kuray’a karşı. Ben kocam olduğu için, arkadaşı, yoldaşı, şu, bu olduğu için söylemiyorum bunu. Yani bunu herkes görüyor. Gerçekten dürüst insanların hepsinin gördüğünü düşünüyorum yani bu haksızlığı.

-Türkiye’de bu hukuk katliamları,  genelde daha önceki konuşmamızda söylediğiniz gibi, siyasi mücadelede belirli bir sembol isimler üzerine daha çok…

-Tabi, tabi. Ya, “bir ceza verelim!” dediler ve birtakım insanlar seçiliyor ve cezalandırılıyor bu ülkede.

-Peki Sarp Bey’in Kürt meselesi üzerine bir dönüşüm, yeni bir strateji geliştirmek üzereyken ceza aldığı söyleniyor…

-Tabi onu kendi de söylüyor. Olabilir de, yani bilemiyorum ki. Bu insanların intikam duyguları ne şekilde gelişiyor, nereden neyi çıkarmaya çalışıyorlar, hiçbir fikrim yok yani benim. Bu ülke, çünkü gerçekten kumpaslar ülkesi. Herkes herkesi bir biçimde cezalandırayım, şuradan şu var, buradan bu… Yani eğer o anlamda da cezalandırıyorlarsa da, ona da hayır demeleri lazım. Kürt meselesini çözmeye başladıkları şu aşamada onun da suç olmadığını söyleyebiliriz yani. Şimdi ortalığa çıkıp hiçbir iktidar bunu başaramadı. 30 yıllık bir kardeş kavgasını bitiriyoruz diye ortaya çıktığın zaman, o zaman bu da, bu düşünce de boşta kalıyor.

-Evet, anladım. Sarp Bey’in cezaevindeki durumu nasıl efendim? Yani psikolojik, sağlık ve diğerleri…

-Sağlığı şöyle; ailesinden gelen, kalıtımsal bir şekilde, yani bütün ailesi gözlük kullanıyor. Tansiyonu var, şekeri var. Yani bu bir sürü insanda olan şeyler. O anlamda mızmızlanacak bir durum yok. Çünkü cezaevlerinde çok ağır hastalar var. O yüzden Sarp’ın böyle bir anlamda şikâyeti olduğunu görmedim ben. İlaçlarını alıyor. Daha cezaevine giderken zaten raporlarını teslim etmiştik.

-Cezaevi yönetiminin kendisine karşı tavrı nasıl?

-Yok. Yani belki yaşından gelen bir şeyden ötürü… Yani kötü değil, diyeyim. Hatta şöyle bir şey var bu biraz komik bir şey. Bundan yaklaşık bir buçuk ay önce çıplak arama üzerine protestolar vardı. Dolayısıyla herkes katılır. Yani sizde cezaevinde olsanız katılırsınız, yanınızdaki insanlar protesto yaparken. Cezaevi yönetiminden şöyle bir yazı geliyor; “siz de kapıya vurdunuz mu Sarp Bey?” diye. Cevaplamadım onu dedi. Ama ona sadece mektup yasağı geldi. Diğerlerine iki ay görüş yasağı geldi.

-Nur Hanım, iki ay önce Film Arası dergisine bir röportaj verdiniz. O röportajda şu an Bolu F Tipinde Cezaevi’nde esir tutulmakta olan Salih Mirzabeyoğlu için; “Tek başına hamamın namusunu kurtarıyor” sözünü kullandınız. Bunu bir açar mısınız? Salih Mirzabeyoğlu için düşünceleriniz nelerdir?

-Şimdi ben onu da siyasi bir figür olarak kendi alanımda tanıyorum. Cezaevine girmeden önce de bildiğim bir isim Salih Bey. Dolayısıyla benim eşimle çok farklı değil. Belki farklı şekilde yargılıyorlar ama yani onlara isnat edilen suç anlamında ama. Mesela 28 Şubat diyelim. Şimdi Salih Mirzabeyoğlu mu yürüttü Sincan’da tankları? Şimdi birileri çıkarılırken, Salih Mirzabeyoğlu’nun bu anlamda bir suçla halen cezaevinde tutuluyor olması, yani hukukun katledilmesi demek, öyle düşünüyorum ben o anlamda. Orada birtakım şeyler de yanlış, herhalde bu konuşmaların çözümünde, genç arkadaşlarımız çünkü, sizin gibi değiller. Gerçekten çok genç insanlardı. Belki öyle kendilerine göre bir şeyi bir şeye birleştirmişler. Ben eşime gidiyorum. Hatta şuradan da bir yanlışa gitmiş olabilirler, avukatlar da gidiyormuş ya Sarp’a ara sıra. Ondanda bahsetmiştim. Sağ olsunlar, Sayın Mirzabeyoğlu’nun avukatları oraya gittiği zaman Sarp’a uğruyorlar falan deyince, belki birbirine karıştırdılar. Öyle bir şey yapmış olabilirler. Ben ümit ediyorum daha doğrusu ümit etmek istiyorum, bir an önce serbest bırakılmasını.

-Teşekkürler. İnşallah. Peki, şimdi seçim sonuçlarını da konuşalım. Nasıl değerlendiriyorsunuz, nasıl bir beklentiniz vardı? Umudunuz, yani seçim sonuçlarına dair duygularınızı görüşlerinizi rica etsem…

-Aslında ben daha farklı bir sonuç bekliyordum yani matematiksel olarak. Ama bir yanıyla saygı da duymak istiyorum yani insanların nereye oy vereceğine falan karışacak durumumuz yok sonuçta. Ama o kadar çok şikâyet dinledim ki ben son birkaç senedir. Sanki bu seçim de Erdoğan’la hesaplaşacak gibi geldi bana, oy atanlar. Öyle olmadığını görüyoruz ama ben yine de oy kaybı yaşadıklarını düşünüyorum, yani en azından son şeye göre seçimlere göre değil, yani seçimlere göre de bir de arada yapılan referanduma göre. Yani 51’e yakın değil mi? 50, 50 diye bir restleşme de var ya karşılıklı, hani 50’yi zor tutuyorum falan filan diye. Biz de öbür yüzde ellinin içindeyiz yani sonuçta bizim de haklarımızı var.

– %55 oldu…

-Hatta %55 olduk. Şu anda biraz geçtik onları.

-Peki Başbakan’ın balkon konuşmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

-Ben bir meydan okuma olarak görüyorum. Yani, sonunda herhalde dedim, “bu balkondan işeyecek bu sefer başımıza” o olmadı. Ama bir önceki balkon konuşmasında daha toparlayıcıydı, daha sanki onu seçmeyenlere de, “ben hepinizin Başbakanıyım” gibi böyle daha ılımlı bir konuşma yapmıştı. Ama burada öyle değildi. Bir meydan okuma gördüm ben. Ve ben onun ötesinde de arkadaki kimileri bakanlık yapmış, kimileri milletvekilleri. O insanlara üzüldüğümü söylemek istiyorum. Bir anda bana 4 yıldır seyrettiğimiz Muhteşem Yüzyıl şeyini hatırlattı. Padişahın, kabineyi topladığı zaman adamların duruşu gibi geldi. Oradaki oyuncuların duruşu gibi geldi. “Acaba” dedim, “onlar da mı seyrediyorlar Muhteşem Yüzyıl’ı”. Çünkü duruşları aynıydı ve ben üzüldüm yani. Çünkü çoğu bizden büyük… Bilmiyorum belki de yaşları benden küçük ama insan biraz onurlu olmalı diye düşünüyorum.

-Şahsiyet diyorsunuz…

-Tabi, tabi. O çok önemli.

-Peki o zaman şuna gelelim. Türkiye’de sizce gerek sol partiler diyelim, gerekse o mânâda CHP, Demokrat Parti olsun, DSP olsun, Adalet Partisi olsun, Anavatan Partisi olsun, AKP olsun bu partiler bu kadar farklı görüşte partiler ama meselâ niçin bütün yapı, hukuksuzluk aynı sistemde bu şekilde devam ediyor? Bunun sebebi nedir sizce?

-Tabi, bunu görmeleri lazım… Yani bir defa az önce konuştuğumuz gibi, “AKP niye bu kadar oy alıyor?”u önce diğer partilerin düşünmesi gerekiyor. Yani burada işte biz oy kaybettik, oylarımız çalındı falan filan. Tamam, bunlar da araştırılsın da ama onun ötesinde bugüne kadar Türkiye’deki o sistem, yani Cumhuriyet kurulduğundan beri, işte Cumhuriyet’in ilk yıllarında tek parti sistemi, ikinci bir parti kurulma çalışmaları üstelik Mustafa Kemal izin vermiş gibi görünürken sonra onu da bozuyor olması. Yani  50’li yıllara kadar ilk defa Menderes bir parti kurduğunda ya da Celal Bayar’la diyelim, büyük bir çoğunluğu şimdiki gibi yani kapıyı bile göstersen milletvekili seçilmişler. Oradan yola çıkarak, işte 10 yıllık bir iktidarları var. Orada da işte buradaki gibi bir sürü kepazelikler olmuş. Belli bir zaman sonra insanların hürriyeti kısıtlanmış. Değil mi yani? Şimdi mesela teknoloji 50’li yıllardan sonra aynı şey mi? Teknoloji gelişmiş. Bugün de kalkıyor, diyor ki “orayı kapatırım, Youtube’u kapatırım” bilmem ne. “Haberleşme, bir araya gelme özgürlüğünüzü kısıtlarım”. Yani, “sizi evinize mahkûm ederim”. Orada da aslında aynı şey olmuş. Ama kötü bir biçimde yıkılmışlar. Darbe. Ve darbe geleneği başlamış Türkiye’de.

Dolayısıyla mesela CHP’nin en büyük handikaplarından bir tanesi, bir elinin sürekli askeriyenin içinde olması, ordunun içinde. Demokrasinin sanki bir şeyi gibi görmesi… Evet, Türkiye’de Osmanlı’nın yıkılma dönemlerinde askerlerin büyük etkisi var. İttihatçıların diyeyim. Çünkü hepsi asker kökenli nereden bakarsanız.700 yüzyıllık bir imparatorluğu yıkarken bir askerle yapmış bunu. O zaman hep şu kalmış bunlarda, asker demokrasinin sanki koruyucusu gibi. Hayır, öyle değil. Hiçbir şekilde bu askeri yapıya, “kardeşim sen ülkeyi korumakla görevlisin, senin sınırların bu!” diye, bunlara bunu anlatamamışlar. Hep bir eli askerin içinde kalmış. Tabi bu da zaman içinde… Mesela ben çok çok uzun yıllar önce, benim en son bu yapıya oy verdiğim dönem Ecevit dönemi idi. Hani Ecevit için dağlara taşlara “Kara Oğlan” yazıldığı dönemlerde. Bir de 12 Eylül cehenneminden sonra SHP’ye oy verdim. Başka vereceğimiz bir şey yoktu ve SHP de o çıkışı itibariyle bayağı iyi gelmişti bana o dönem. Ama sonra… Mesela dün akşam bir tartışma programında birisi izlerken Ahmet Hakan’ın programıydı. Keşke bu SHP’yi bozmasaydılar dedi. Yani CHP, ANAP’lılar nasıl kapattılar bir yere, erittiler partiyi. Keşke hiç açmasalardı gerçekten. Çünkü orada gerçekten sosyal demokrat bir damar vardı.

-Yani ilk defa halkla buluşmaya yönelik bir partiydi.

-Tabi, tabi ilk defa orada halkla buluştular. İçinde yeni politikacılar vardı. Ne bileyim Almanya’da Sosyal Demokratların içinde yetişip gelmiş, orada öğrendiği bildiği şeyleri buraya entegre etmeye çalışan insanlar vardı. Dolayısıyla hayır yine biz başa dönelim filan. Yani bu olmadı işte gördüğünüz gibi…

-Peki, ben şunu soracağım, AKP’nin niye bu kadar oy aldığına nispetle, Türkiye’de Cumhuriyeti kuran kadrolar, rejim-CHP aynı kadro içerisinde çıkan sol hareketlerin halkla -hem halkçıyız diyorlar bu mânâda- barışmasını niçin doksanlara kadar, hatta CHP babında 2000’lere kadar sürdü?

-CHP’nin hala bir kemik şeyi var. İki eli kanda olsa CHP’ye oy veririm diyen… Mesela bunlardan bir tanesi benim annem. Yani okuması yazması yok ama altı oku tanıyor ve gidiyor oraya basıyor. Kardeşim götürmüş geçen gün arabaya bindirmiş. Kardeşim girmiş içeriye. Bilmiyorum kardeşim kime verdi oyunu da. Annem illa oraya. Onun yerine o basmış. Aman sakın bir yere yanlış bir şey yapma diye. Böyle bir de hastaları var diyeyim CHP’nin ama o ne kadar şey. Mesela bence bu seçimlerde ki bir sürü sol düşünen, yani insanların çoğu Mustafa Sarıgül’e oy verdi. Belediye başkanlığı değişsin diye. Yoksa Mustafa Sarıgül’e bayıldığından değil yani. Ama mesela radikal sol da Türkiye’de hep terörist olarak gösterildiği için onların o manada bir şansı zaten olamadı. İşte şeye sarılır gibi, Tunceli Ovacık’ta birtakım sol grupların ortak şeyiyle TKP’li birisi seçilmiş. İlk defa. Hep şeyi duyardık ya: “Bu kış komünizm gelecek”, yani 50’li yıllarda hep o şeyle insanlar korkutulmuş. Komünizm ne demek onu bile bilmiyorlar. Kahvelerde, “gomünizm bu kış gelecek”. Öbür kış gelmezse bu kış mutlaka gelecek diye insanları korkutuyorlardı. İlk defa bu ülkede sembolik bir şey de olsa Ovacık’ta TKP bir belediye kazandı yani. Ee ne oldu şimdi? Ne kadar korkulacak bir şey haline geldi?

-Yani o şey niçin yani sebebi ne? Solun veya genel modern Batıcı kesimlerin diyeyim -ki CHP temsil ediyor-, geniş kitlesel mânâda…

-Ama şunu da söylemek istiyorum. Mesela CHP’nin içinde ulusal taban daha fazla… Ama içinde gerçekten kendini ilerici solcu diye tanımlayan unsurlar da var yani, şimdi onlara da ayıp etmiş olmayalım. Kürt meselesinde bir an önce barış olmasını isteyen bir grup da var.

–Yani bilhassa CHP’nin o içindeki damara geleceğim şimdi. Ulusalcı bir damar var diyoruz. Yani onlar hem halkçı ulusalcıdır, hem de bu halkla barışmamak gibi bir sıkıntıları var. Neden acaba sizce?

-Çok kuvvetli olduklarını düşünüyorum ben doğrusu. Mesela onların en büyük söylemlerinden bir tanesi, “Atatürk’ün kurduğu…”, tamam kardeşim, Atatürk kurdu da, yani yaşıyor olsaydı o da belki bir takım değişikliklere gidecekti. Halkın isteğine göre hareket edecekti. Atatürk kurdu diye onu o zamanki o katı kurallara göre idare edilemez ki yani. Kurduysa kurdu, ne yapalım yani. Kürtle ben eşit olamam diye bir kadın çıkıyor ve tüylerim diken diken oldu. Mesela o İzmir milletvekili. İsmini şu anda hatırlayamıyorum. Yani çok da önemli değil zaten ismi de. Ama onu düşünen insanlar var. Ne demek? Bu ülkenin vatandaşıyız hepimiz sonuçta. O zaman bölelim Ankara’dan o tarafını alsınlar gitsinler. Ee onu da istemiyorsun. “Sınırım, sınırım; bayrağım, bayrağım!” diye yırtınıyorsun.

-En başta insan meselesi…

-Yani tabi bütün partiler için geçerli bu söylediğiniz. İnsan olgusunu düşünmeden kendileri politikalar üretiyorlar.

-İnsansız politika…

-Evet. İnsansız bir politika…

-Yani şehirleşme insansız…

-Tabi, tabi. Hiç öyle bir şey yok. O yüzden işte bizim gibi insanlar da var. Muhalif insanlar da var. Bize de deli muamelesi yapıyorlar. İşte bunlar terörist diyor, orayı basıyor diyor, bilmem ne diyor. Onu da gazla, şununla bununla durdurmaya çalışıyor işte. Ben de özgürlük istiyorum bu ülkede. İstediğim gibi giyinmek istiyorum. İstediğim çocuğu doğurmak istiyorum. Yani bunda devletin karar verici olmaması lazım. Başbakan umurunda olmadığı zamanlar, bizim gibi insanlar gidip, “kızlar başörtülü eğitim yapsın” diye imza verdik. Biz onlardan çok önce karar verdik buna, söyledik. İnsanlar istediklerini yapsınlar ya.

-Bir de, Gezi olaylarını bir değerlendirebilir misiniz?

-Gezi olayları tam da bu noktada koptu. Yani çok üst üste gelmeye başlamıştı galiba. İşte bu kadar oy almanın şımarıklığıyla diyelim. İşte dindar bir parti ve asla inanmıyorum dindar bir parti olduklarına. Dini kullandıklarını düşünüyorum. Çünkü o zaman gerçek dindar insanları nereye koyacağız? Yani bir takım imamlar var mesela çocuklarının hayatlarına karışmıyor adamlar. Üniversiteye gidiyor kızı. “O onun hayatı” diyor. O insanlara çok ayıp ediliyor bir taraftan. Burada tabi ne oldu? Yani Gezi bir patlama noktası oldu. Ağacı kesmek, ağaçlara dokunmak ya da orayı bir AVM haline getirmek bir patlama noktası oldu insanlara. Çünkü biriktirdikleri bir öfke vardı. Yani bu saydıklarımız; ne biçim giyiniyorlar, kürtaj cinayettir. Sana ne? İstemiyorsa yedi çocuk var ve ona bakamayacak haldeyse olabilir. Yani o kadının kendi bedeni ile ilgili kararı.

Bütün bu birikim artık şurada ne kadar bilmiyorum ölçü mü yani 150 metrelik yerde koptu. Yani bu bunun taşkınlığıydı. Ve asla bundan geri adım atmayacak hale geldi insanlar. İstedikleri kadar yırtınsın AKP. İnsanlar bu kazanımlarından geri adım atmayacaklar. O zaman oturacak kendi halkıyla, % 45 ile değil de, diğerleriyle nasıl barışabilirim yollarına gidecek artık. Yani insanlar özgürlük peşinde. Özgürlük çok önemli bir şey… Bu her anlamda… Yani din özgürlüğü de istiyor, okuma özgürlüğü istiyor. Ülkede diğer 20 milyon alevisiyle de barışmak istiyor, alevi de özgürlük istiyor. Herkes özgürlük peşinde yani, bunu görmeleri lazım… Yani işte bir ağaç mı? Evet, işte bir ağaç başlattı bunları.

-Peki şöyle söyleyebilir miyim? Şimdi az önce dediniz ki AKP dini istismar ediyor. Şimdi mevcut yaşadığımız düzen liberal, kapitalist, seküler düzen. Ve AKP, bu liberal, kapitalist, seküler düzeni son 12- 13 yılda çok daha iyi hızlandıran, yani yağmacı bir düzen partisi. Kafası, beton ve asfalt dökmekten bir şeye çalışmıyor.  Gezi isyanı için, AKP’nin öncülük ettiği, liberal- muhafazakâr-seküler düzene karşı bir isyandır diyebilir miyiz?

– Tabi, tabi. Ama bütün bu şeyleri alırken meclislerde, yani kent meclislerinde diyelim. Bunun altında CHP’li belediye başkanlarının imzası yok mu? Bence var. Şimdi Şişli’de, ben Şişli’de oturuyorum, etrafımda 12 tane oldu, beş yıldızlı. Ya bu kadar Şişli’de buna ihtiyaç mı var? Kapılarında adamlar duruyor ve ne kadar insan girip yatıyor içeride, bilmiyorum. Yani önce bir AVM diye başlandı. İçi boş AVM’ler yaratıldı. Ondan sonra, 3 gün önce okudum. Yeni yapılan bu gökdelenlerin satışlarında %70’e kadar bir düşüş olmuş. Ellerinde kalacak bu binalar adamların. Şimdi rezidanslar, oteller ve hastaneler. Yani insanları bu evlere tıkıp bütün her şeyini kısıtlayıp, hasta edecekler ve hastaneler. Yani şöyle bir şeyin içinde kaldı şehir. Kaldı ki bu şehirde elini değmedik bir kültür yok. Değil mi?

Neler sayabiliriz, İstanbul Dünya’nın en eski şehirlerinden biri. Doğu Roma İmparatorluğu’ndan bir şey bırakmadılar bu ülkede ya. Ben Roma’ya gittiğimde aman bir şeye basmayayım diye geziyorum gezdiğim zaman. Yani her şey olduğu gibi duruyor. 16. Yüzyıldan şeyler duruyor, pırıl pırıl. Burada da her yer beton. Betonun ötesinde, bu Zeytinburnu’na giderken surlarda dünyanın en kötü restorasyonunu yapmışlar. Tuğla koymuş adam oraya. Yeni tuğla koymuş. Restorasyon bu değil ki. Orada ki otlanmayı temizleyeceksin. Ya hiç olmazsa üniversitede bu anlamda eğitim gören öğrencileri yazın götür oraya da, onlar da biliyorlar bu işi. Oraya aralara tuğla koyup ya da yeni bir taş koymak değil ki. Bu üzerinde oturduğumuz kültüre çok büyük haksızlık. Cinayet gibi bir şey bu da sonuçta… Gelecek kuşaklara bu kültürden hiçbir şeyi bırakmamak gibi. Kitabında okutuyorsun, böyle bir şey var ama bunun adına çanak çömlek gibi böyle bir şey söyleyip ucuzlatıyorsun bu kültürü.

-Yani neoliberal düzen, neo-liberal muhafaza-kâr düzen diyeyim. Kıvamını…

-Biraz Arap işi oluyor bu.

-Arap işi de değil aslında. Araplar da şimdi biliyorsunuz neoliberal oldu.

-İşte ne bileyim. Dubai, çakma Dubai. Ben böyle bir şey istemiyorum şehrimde. Yani bu şehirde hepimizin şehirle ilgili söyleyecek bir şeyi yok mu?

-Onlar da liberalleşti. Liberal-muhafaza-kâr. Dıştan baktığınızda muhafazakârdır ama işte o gökdelenler,  otoyollar…

-Evet, Marmaris’e gelince çıplaklar ve şampanya içiyorlar yüz milyonluk teknelerinde.

-Sonuçta Batıcı sistem içinde hangi parti iktidara gelirse gelsin, bulunduğu o sistem içerisinde, onun devam ettiricisi oluyor.

-Evet, evet. Ve daha da diktatöryen bir şekilde geliştiriyor kendi içlerinde.  

-AKP büyük şehirde gökdelen yapıyor, CHP de Şişli’de aynı şekilde İstanbul’u gökdelenleştiriyor. Zihniyetler yine aynı. Neoliberal, kapitalist düzende muhafazakâr diyebiliriz, böyle bir düzende kaos yaşayıp gidiyoruz. İsterseniz sinema üzerine devam edelim veya burada devam ettiğimiz şeyleri kullanabilirsiniz.

-Sinemayla ilgili devam edelim.

-Peki o zaman. Film Arası Dergisine verdiğiniz röportajda şöyle söylemiştiniz: “Sinemamızın bir dilini oluşturamadık” diye. Bunu biraz açar mısınız?

-Herkes kendi dilini oluşturdu. Öyle diyeyim ben.

– Ama Türk sinemasında, Türkiye genelinde milli bir dil oluşturamadık o anlamda…

-Aslında şöyle bir şey var. 12 yıllık AKP döneminde, Kültür Bakanlarına bakarsınız, ilk defa anlaşamadığımız Kültür Bakanlarıyla karşı karşıya geldik. Biz sinemacılar olarak. Tiyatro içinde söyleyebilirim. Tiyatroyla ilgili hiçbir alakam olmadı ama sonuçta dostlarımız var, birlikte oynuyoruz filan. Onların da yaşadıkları var ve zaten son şimdi TUSAK diye bir şey kurma derdindeler. Yani devlet tiyatrolarını baleyi falan filan kaldırmaya niyetliler. Sonuçta devletin tiyatrosu olur mu? Olmaz bana sorarsanız. Çünkü olduğu zaman onun istediği şeyleri yapmak zorundasındır. Yani onun istediği oyunlar oynanır.

Ama Batı’da da var bu, Almanya’da. Yani devlet her yerde sanatı sübvanse eder. Almanya’da mesela “Folk Theater” vardır. Hiç karışmazlar ama ekonomik olarak şeyde bulunurlar. Kiliseler Birliği bile genç sinemacılar gittiği zaman bir ödeme ayırıyorlar. Onların Kiliselerin bile orada kültüre ayırdıkları bir ödenek fon var. Onları kullanıyorlar. Mesela oradaki üçüncü kuşak Almanya’da, Almanya’yı çok iyi bildiğim için söylüyorum. Üçüncü kuşak, genç yönetmenler, Kürt yönetmenler. Mesela burada da Kürt sinemacılar. Orada daha fazla film çekiyorlar. Kürt halkı üzerine, Kürt halkının gördüğü zalimlik üzerine diyelim. Bir sürü film çekiliyor ve o çocuklar Alman Hükümeti’nden aldıkları fonlarla yapıyorlar bunları. Sonuçta devlet sübvanse eder.

Yani bu kadar hırsızlığın olduğu bir şeyde, çikolata bilmem ne, beş yüz bin doların gittiği şeyde, genç bir sinemacının yüz bin lirayla desteklenmesi, sponsor olunması, yapılması lazım. Yani bir yüz bin lira ayrılabilir genç bir sinemacıya. Devletin görevlerinden bir tanesi bu… Sonuçta vergiler veriyoruz. Onunla ayakta bu şey… Ve ben bu ülkenin sadece işçilerden ve emeklilerden kesilen vergilerle ayakta olduğuna inanıyorum artık. Dolayısıyla, tabi herkes kendi dilini oluşturdu. Ortak bir dil olmadı hiçbir zaman. Çünkü herkesin bireysel hikâyeleri vardı, anlatacakları. Öyle bir dil oluştu yani bireysel bir dil oluştu diyeyim. Onun ötesinde son 11-12 yıldır, hiçbir Kültür Bakanıyla karşı karşıya gelmedik. Sorunlarımızı anlatmadık. Mesela ben ulusal lafını sevmem.

Ulusalcı değilim ve de gıcık da kaptığım bir şeydi. Ulusal Sinema Platformu oluşturmuştuk. Onu hayata geçirmeye çalışıyorduk. Yani bunun içinde genç sinemacılar film yapsın, onun ötesinde eski filmler korunabilsin. Çünkü mesela şimdi Lumiere Kardeşlerin çektiği filmler var. Sinemanın başlangıcını oluşturan adamlar. Fransız kardeşler. Bizde böyle bir şey yok. Çekildiği söylenen, yani ismini bildiğimiz filmler var. Ama bu filmlerin kopyaları yok ortada. Bütün bunları, belki bir yerlerde kalmıştır, tamir edilebilir. Mesela bazı eski filmler, iyi filmler çizikten seyredilemeyecek kadar kötü. Bütün bunları onarmak, saklamak üzere bir takım yapı oluşturmak için bir araya geldik. Fakat o son 10 senedir hiç işlemiyor. Sinemadaki yönetmenler olsun, bütün platformlar bir araya gelip böyle bir şeyi oluşturmuş ama işletemedik yani. Bizi ciddiye almıyorlar. Sanatçılarla oturup hiçbir şeyin pazarlığını yapmıyorlar. Bizi tamamen unuttular. Ertuğrul Günay, kaldı ki sol bir kesimden geliyor. Ertuğrul Günay bile bizimle oturup bir şey paylaşmadı. Bir şeyler yaptı tabi. Bir takım dışarıya kaçırılmış ünlü heykellerimizi, şunları bunları falan taşıdı getirdi. Ama onun dışında tiyatrocularla ya da sinemacılarla birlikte olmadılar. Ertuğrul Günay bitirdikten sonra zaten gelen adamı biz görmedik bile. Yani asla bize uğramıyor. Orada burada gidip ucuz siyaset peşine düştü. AKP’ye atılan itirafları aklama peşine düştü.

Yani sen Kültür ve Turizm Bakanı’sın. Gel, kimsin, seninle bir konuşalım yani. Yok böyle bir şey. Bunu bizim yapma gücümüz de yok. Oyuncular derneğinin işte sendikacılar, biz kendi telif haklarımızın peşine bile düşemiyoruz. Onlarla ilgili yarı resmi bir kuruluşumuz var, BİROY diye, oyuncular birliği, yani yarı resmi. Bir sürü şey, oynadığımız şeyler tekrarlanıyor, Arap ülkelerine satılıyor. Şu anda bütün dünyaya satılıyor sadece Arap ülkeleriyle sınırlı değil. Türk cumhuriyetlerinde, orada, burada… Ben bana gelen şeyleri görüyorum. Yani Hırvatistan’a satılıyor, Balkan ülkelerine satılıyor. Çünkü oradan bir sürü fanlar kurulmuş. Yabancı insanlar görüyorum. Benim fotoğraflarımı paylaşıyorlar. Oralarda oynuyor ve biz bunlardan bir lira bile alamıyoruz. Onu bile kendi şeyimizle götürmeye çalışıyoruz.

 Geçenlerde Genel Kurul vardı. İşte yeni bir şey seçildi. İspanya ile kişisel ilişkilerle götürmeye çalışıyoruz. İspanya ile anlaşmışlar. Oraya satılan bir şeyde oyuncular telif hakları alabilsin diye. Kaldı ki ufak tefek telifler geliyor oradan. Almanya ile anlaşma halinde. Sanıyorum İtalya ile de. Ama burada Kültür Bakanlığı’nın devreye girmesi lâzım… Asla bize yardım etmiyorlar ve bizimle buluşma gibi bir düşünceleri yok. Devlet Tiyatroları dediğim gibi onlarla ilgili birtakım düşünceleri var. Yani sanat istemiyorlar, öyle diyelim. Ben onu gördüm yani.

-Sanat istemiyorlar derken, sanata dair bir görüşleri, bir anlayışlarının olduğunu sanmıyorum ben.

-Olduğunu sanmıyorsun da yani göstermelik de olsa, o zaman Kültür Bakanlığı’nı kaldırsınlar.

-Onları da kaldırır mı?

-O zaman fazlalık oluyor Kültür Bakanlığı. Hırsızlık Bakanlığı kurulsun. O daha iyi işleyecek herhalde.

-AKP iktidarını iki şeyle özetlemiştik. Asfalt ve beton iktidarı demiştik o mânâda. Başbakan’ından tutun genel yapı o şekilde. O zaman sorumuza geri dönelim. Ortak dil oluşturmamanızın sebebi?

-Hayır. Ama daha önceki hükümetleri biliyorum. Ben 35 senedir sinemadayım. Kaç tane hükümet gördüm, sinemaya girdiğimden beri. Bırakın çocukluğumu sinemaya girdiğimden beri kaç tane hükümet gördüm, kaç tane Başbakan gördüm, darbe bile gördük. Bir sürü hükümetin de Kültür Bakanları’yla bir araya geldik. Kimileri iyiydi. Daha ufku açık insanlardı. Onlarla bir şeyler yapmaya çalıştık. Tam onu yaparken hükümetler değişti, başka biri geldi, anlaşamadığımız insanlar geldi. Ama kavga, gürültü onlarla bile anlaşmaya çalıştık. Ama son 10 yıldır biz bunlarla anlaşamıyoruz.

-İşte, bu kibir… Az önce dediğiniz gibi surların tuğlayla yapılışı. AKP yapı olarak, geliş olarak bu anlayış üzerine oturmuş bir şey. Ben daha genel sordum. Sinemada tüm toplumun milli dil oluşturamamasının sebepleri neler sizce? Ortak bir sinema dili?

-Mesela Fransız filminin Fransız filmi olduğunu anlıyorsunuz aşağı yukarı. Tabi İran filmi. Mesela İran sinemasını ben çok seviyorum. Son 10 yıldır izliyorum. Aşağı yukarı yaptığı bütün filmleri…  Kadın sinemacıların ilk zamanlar ne kadar çok olduğunu görüp şaşkınlık içinde kalmıştım. Siz de izliyorsunuzdur herhalde. Çok önemli sinemacıları var. O anlamda bir şey oluşturamadı ama ortak değerler üzerinden yapılan işlerde var. Mesela, “Babam ve Oğlum” filmi. O tarz bir filmin, o kadar iş yapmış olması beni çok sevindirdi. Çünkü sonuçta bu ülkede devrimciler vardı. Cezaevlerine girdiler. İdam edildi bu insanlar. Yani orada gelip artık gidecek bir şey ve oğlunu babasına teslim etmeye karar vermiş. Ama babayla da bütün bu süreç içinde dargın olmuşlar. Adam sıradan bu prototiplerden biri, CHP kafası diyelim. Oğlunun öyle bir işin içinde olmasına içi sinmiyor ki bunu bu ülkede yaşayan çok aile olmuş. O anlamda, ama sonuçta geldiği yer baba ocağı, oğlunu teslim ediyor ve zaten artık hasta olduğunu söyler filan. Ölecek bir babadır. Burada mesela bütün seyirciler buluştular. Öyle bir acıyı yaşamamış insanların bile sinemaya gitmek için bir şeyi oldu ve işte çok ağladık, çok güzel anlatılmış. İşte belki de dediklerimiz bu filmler.

-Aynı sizin “Uçurtmayı Vurmasınlar” filminizde… 

-“Uçurtmayı Vurmasınlar” da öyle. Yakın akrabalarından asla cezaevine girmediği insanlar bile seyretme peşine düştü. Aslında tek mekân bir film, insanları sıkar bir yerden sonra. Çünkü cezaevleri filmler içinde hep böyle anlık bir figür gibi mekân değişikliği gibi olmuştur diyelim. Bu, tamamı cezaevinde geçen bir filmdi ve büyük bir sevgiyle halen, 3 kuşak yetiştirdi o film. Çünkü filmi çektiğimizde 7 yaşında seyredenler şu anda 30 küsur yaşlarındalar. Ve çocuklarına da seyrettiriyorlar. Yani bu filmin peşine düşüyorlar. Öyle filmler var tabi. Keşke daha fazla yapılsa… Yani dediğimiz o ortak dil ve bir sanat eserini seyretmeye giderken ki, onları oraya götürmeye iten nedenleri iyi tespit edip öyle hikâyeler seçmek gerekiyor belki de.

-O zaman şu var. Burada da sinema, mesela Necip Fazıl’ın 50’li 60’larda söylediği bir söz var. Teknoloji, film makineleri, hepsi dışarıdan… Senaryo da dışarıdan diyor. Bir tek oyuncular yerli…

-Ama o 70’li yılların sonlarına kadar oldu.

– Yani ama bir kendi senaryosuna ulaşıcı, daha yeni yeni ulaştılar o mânâda dediğiniz gibi. Son 15- 20 yılda oluşturuyor. Kendi senaryosunu oluşturacak bir yapı 60-70 yıldır olmalı Türkiye’de. Sinema dili olmalı siz de bahsettiniz.

-Şimdi mesela, Kürt sineması var şu anda. Bayağı Kürtçe çekiliyor filmler. Ama geçenlerde onlarla beraber olduğumda dedim ki, aslında ilk Kürt sinemacı Yılmaz Güney. Onun filmlerine de bakmanız lazım. Gerçekten, Kürt lafının edilmediği, neredeyse Kürt dediğin zaman insanların içeriye alınabildiği dönemlerde bile çaktırmadan Kürt filmi yapmış bir yönetmendir. Bugün de doğum günü Yılmaz Güney’in. Aslında ne zaman doğduğunu bilmiyormuş. Annesi de bilmiyormuş, kendi öyle, 1 Nisan, şaka gibi belki, “1 Nisan olsun!” demiş. Biz hep öyle… Sinemanın başına gelmiş en güzel şeylerden biri Yılmaz Güney’dir, Türk sinemasının. Dolayısıyla, Seyithan mesela. Filmi seyrettiğinizde, evet bir Kürt filmi… Yani şu anda tamir edilip, işte rengi solmuş falan filan kötü koşullarda saklanmış. Tamir edilse ve Kürtçe seslendirilse al sana Kürt filmi.

-Ama Kürt sinemacılar da aynı hataya düşmüyor mu? Batıcı bir kafayla yaklaşmıyorlar mı, Müslüman Kürt halkının hayatına?

-Ben onu konuştum Kürt sinemacılarla. Şöyle bir hataya düşüyorlar ki onlara da hak veriyorum. O kadar acı çektiler ki, yüzyıllardır. İlk defa kendilerine ait bir şey yapıyorlar. Ve son 35 yıllık şeyi düşünün. 18.000 faili meçhul var. Yani insan orada, gerçekten, “burada kemiklerin üzerinde mi yürüyoruz?” diye de düşünmeden edemiyor, o coğrafyaya gittiğinde. Hani nereye kimi gömmüşler. Öyle bir şeye de şahit oldum Diyarbakır’da çalışırken.  Dolayısıyla onlara zaman vermek lazım… Önce kendi acılı hikâyelerini anlatacaklar.

-Kendi acılı hikâyelerini anlatırken Türk sinemacıların düştüğü hataya düştüklerini görüyorum. Şöyle, yani genellikle daha çok dindar, daha çok İslam’ın görünür olduğu Kürdün acısını, Müslüman Kürdün acısını  Batılılaşmış bir şekilde, yani Batılı bir bakış açısıyla yansıtmaya çalışıyor. Yani Türk sinemacılarının burada halkı karşı bakışını, onlar da Kürdlere yansıtıyor…

– Benim seyrettiklerim; ev basılıyor, anne baba götürülüyor, faili meçhul, çocuklar kalıyor, çocuklar da soruşturmaya alınıyor falan. Yani hikâyeler böyle hikâyeler seyrettiğim. Mesela Pres diye bir film var. Onu çok beğendim. Tokat gibi bir film sonuçta… Özgür Gündem gazetesinin ilk yıllarda nereden baksanız 8 tane muhabiri öldürüldü. Onlar üzerine yapılmış çok ağır bir film. Yani insan, “Allah kahretsin!” diyorsun. “Ben ne kadar suçluyum!” diye düşünüyorsun. Çok uzun yıllar sonra duydum ben bu çocukların öldürüldüğünü. Duyma anlamında bile tanıklık edemedik.

–Şimdi ben 1991 yılında Leyla Zana, Hatip Dicle gibi isimlerle görüşüyordum. Röportaj falan yapıyordum. Şimdi şu anda yani, benim o zaman dikkatimi çeken bir şey oldu. O zaman soğudum. Şu anda aynı tür sıkıntıları, Türk Ulusalcılar dediğimiz batıcılaşmış, siz de ifade ettiniz. Aynı şekilde tersinden Kürt-UIusalcı-Batıcılaşmış bir Kürt-Ulusalcı kadro yetişti. Faşizme yakın o manada.

-Kürt milliyetçisi diyelim.

-Hatta milliyetçilikten de öte biraz. Türk milliyetçiliği var evet. Türk ulusalcılar dediğimiz bir şey var. Aynı şey Kürt milliyetçisi var ama Kürt ulusalcılığı…

-Tabi, tabi. Mesela ben ona şahit oldum. Diyarbakır’da bir yıl kaldım. Dizi de, Sultan dizisinde çalışırken. Ciğer Hun’un adına bir kültür merkezi yapılmış. Orada kısa filmler gösteriliyordu. Bir arkadaşımla kalktık, gittik. Hatta bir filmi merak ediyordum. Tanıdığım bir çocuğun yaptığı filmi. Şırnak’taki göz altılarla ilgi bir belgesel tarzında diyeyim. O hangi salonda oynuyor diye sordum. Bana Kürtçe cevap verdi. Ama Türkçe bilen bir kızdı. Tam da söylemek istediğimiz bu. Yani, “keşke senin dilini biliyor olsaydım zaten Kürtçe sorardım ama Kürtçe bilmiyorum”. Sonra oradan biri yetişti. Arkadaşın saygısızlık yaptığını hissetti bana. Ve, “Nur Hanım üçüncü katta” dedi falan, “şu odada” dedi. Yani söylemek istediğimiz bu. Ama mesela bazen twitter da gezinirken şunu da görüyorum. Kafatasçı Türk milliyetçilerini de görüyorum. İşte orada 34 kişiyi öldürdük. Keşke bir 70 kişi daha öldürsek, tepelerine binsek. Yani bu da değil. Biz nerede buluşacağız? Belki iyice buluştuğumuz zaman bütün bunları konuşmuyor olacağız. Umarım o günler gelir.

-Evet, bütün mesele bu… Ortak dil dediğimiz şey. Türk ulusalcı dediğimiz kesim yani Batıcılaşmış o manada. Bu halka bakarken, bu halkı bırakalım, Kürtlere bakarken bir aşağılayarak, bir insan görmeyerek bakıyor. Şimdi aynı kadro Kürt ulusalcılar içerisinde yetişti. Ama bir şey dikkatimi çekiyor. Kürt ulusalcı dediğimiz, Batıcılaşmış  kafa, bu halka bakışında Türk ulusalcılarla ortak noktada durabiliyor. Yani bir aşağılama, kendini üstün görme, kibir vs…

-Evet altta olanlara oluyor, ondan sonra. Yani bodur ya zaten…

-Evet, çok iyi yakaladınız. Yani yukarıda bunlar kendi aralarında kapışıyor ama bu dindar halka karşı ortak bir noktada buluşuyorlar…

-Tabi, biz de diyoruz ki bir yolun tam ortasında buluşalım. Neyse, halledelim. Çünkü ben barıştan yana bir insanım. Dünya her yerinde barıştan yana biriyim. Bu bir suç gibi görülüyor.

-Bunları aradan çıkardığımızda aslında bir kavga yok, Türk’le, Kürt arasında. Şimdi, İslâm tarihinde yöneticiler arasında kavga olmuş, genelde halklar birbirine girmemiş. Halkın birbirini katletmesi yaşanmamış.

-Belki Hz. Muhammed öldükten sonra ki yaşanan şeyler değil mi?

-Orada yine yönetici çekişmesi var, ama onun haricinde Müslümanların halk tabanlarının gerek kendilerine olsun, gerek başka dinden insanlara olsun, toplu bir katliam, toplu bir savaş yok. Daha çok devlet içi iktidar savaşları yaşanıyor. Yani bir grup geliyor öteki halifeyi deviriyor, o halife oluyor. Ama aşağıda, halkta şu andaki gibi AKP’ciler, CHP’ciler gibi bir şey yok. Yukarıda olup bitiyor.

-Belki de olmuş olsaydı daha büyük bir anlaşmazlık olurdu. Yani.

-Batı’da tersi oluyor ama. Batı’da mesela biliyorsunuz, Fransa’da Katolikler iktidardayken, kesiyor. Protestanlar güçlenince Katolikleri kesiyorlar …

-Ama işte bak bitirmişler. 

-Ama çok kanlı biliyorsunuz. 600 yıllık…

-Çok kanlı bir dönem… Tamam, ama bitmiş. Din olduğu yerde kalmış. Ordusu kendi sınırları içinde kalmış.

– İslam dünyasındaki veya bizdeki kaosun sebeblerinden birisi de, bir zamanlar birbirini yiyen Batı’nın hayat tarzını, yönetim anlayışını, bu tarafa aplike etmek olsa gerek.  Dünya görüşü, davranış, her şey farklı. Batı demokrasisi için, Salih Mirzabeyoğlu “Başyücelik Devleti” isimli kitabında şöyle diyor : “Batı yönünden, kendi aralarındaki dalaşmalarda (kendilerini de yıkıma götüren) umumi hesaplaşma yerine işi birbirine tesir eden dişliler üzerinde eriterek, asgariye indiren demokratik rejim, Batı dışında kalan İslâm ülkeleri ve 3. Dünya ülkeleri için çukulatayla kaplanmış bir zehirdir.”  Yoksa birbirine giriyorlar… Demokrasi, Batı için olan bir usul yani. Çünkü Batı’da her rejim değişikliği, her yönetici değişikliği, o mânâda bir toplumsal katliama yol açmış. İnsanların birbirine girmiş, dünya savaşları çıkmış…

-Ama işte o zaman bitmiş, kapatmışlar o dönemi. Şimdi mesela Almanya’da diyelim, sosyal demokratlar bitince başka bir seçimle, Hristiyan demokratlar gelince toplumu sarsan bir şey olmuyor aslında. Çünkü sistemi oturtmuşlar. Eğitim güzel gidiyor, sağlık iyi gidiyor bilmem ne… Belki sadece fikri bir şeyler oluyor. Yani daha sağ kesim olduğu için kendi düşüncelerine göre birtakım şeyler değişiyor. Daha muhafazakâr olduğu için diyelim. Onun ötesinde ekonomik olarak insanlara anında zarar verecek bir şey getirmiyor, sistem.

– Batı kendi içerisinde dediğim gibi tutarlı olmuş. Ama onun dünya görüşü, hayat tarzı, hayata bakış tarzı bambaşka olan bizlere uygulanmaya çalışıldığında…  Yani Batı nihayetinde materyalist bir dünya görüşüyle bakıyor. Bizim topraklarımızda öyle bakmaz insanlar. Hatta Doğu toprakları materyalist bir dünya görüşüyle bakmaz hadiseye. Batı’nın kendi maddeci diyelim, bir dünya görüşü oluşmuş, bir sistemi, kendi içerisinde tutarlı bir sistemi, farklı bir dünya görüşündeki farklı bir değerler sistemine aynen aplike ettiğiniz zaman orada kan gövdeyi götürüyor. Bakıyorsunuz demokrasi Batı dışındaki toplumlarda sadece bırakın İslam dünyasını, Latin Amerika’da bile tutmuyor.

-Evet, evet. Latin Amerika’da şimdi ne hikmetse, benim hoşuma gidiyor Latin Amerika’nın şeyi…

–Yani ben Venezuela’da 2 ay kaldım. Venezuela şu anda, Brezilya var ama Brezilya’da şöyle bir şey var. Doğrudur, hakikaten, ABD ile işbirliği yapan sisteme karşı cesur liderler peşinde gidiyor insanlar.

-Evet, evet. Yani ama bu tabi birkaç yıllık bir şey… Daha önce Amerika’nın arka bahçesi gibiydi ve istediği gibi atı oynatabiliyordu Amerika orada. Katliamlar oluyordu.

-Eski sömürü sisteminde şöyle bir değişiklik oldu biliyorsunuz. Eski katliam sisteminden vazgeçip,  şimdi bu toplumları liberal kapitalist, liberal demokrasi yoluyla dönüştürüyor, Amerika. Yani eski katliamcı, darbeci sömürü sistemini bıraktılar neredeyse.

-Amerika niye bıraktı? Artık oradaki halklarla oynaşamayacağını anladı bence ve yüzünü Arap dünyasına çevirdi, Ortadoğu’ya çevirdi.

–Çevirdi. İç savaş Latin Amerika’da şöyle dönüştü. Bakın şimdi Şili’de, Arjantin’de falan Amerikan taraftarlığı, iktidara gelen muhalif hükümetler eliyle, Amerika ile bir işbirliği içerisinde, yani ekonomik, gümrük vergileri vs. Amerika artık eski sistemde değil, teknolojik, neoliberal bir dönüşüm yaşanıyor oralarda. Şiddetsiz dönüşüm. Hatta o insanların, o toplumların sorumluluğunu almış, rolünü almış, ABD muhalifi olarak iktidara gelmiş hükümetler değiştiriyor.

-Hani neredeyse Küba’yla anlaşacaklar. Küba’yla bile. Ben hep şunu diyorum. İslam toplumlarında baktığınıza İspanya’nın altından, Afrika’nın ucundan, önce Yemen’le başladı, sonra Tunus’ta falan öyle yayıldı. Değil mi bu Arap Baharı? Ne kadar “bahar” diyebiliriz buna? Böyle bir “bahar” olur mu? Allah aşkına. Yüzbinlerce insan ölüyor. Buna “bahar” demek bile başlı başına çok ayıp bir şey. Sonuçta silahlar kullanılıyor. İşte burnumuzun ucunda 250 bin insan ölmüş, 3 senedir Suriye’de. Tabi bizde bunun içinde ne kadar varız, yani bu katliamın içinde.

-Doğu toplumlarının, İslam toplumlarının dünyaya bakışı…

-Yoksulluğu işte. O silahlar nasıl bulunuyor. Batı’da her bireyin rahat yaşaması için Doğu’da istediği kadar şey çıkabilir.

-İşte mevzu burada… Sayın Mirzabeyoğlu der ki: “Batı için kardeş kavgasını önleyici olan demokratik sistem, İslam dünyasını ve Doğu ülkelerini Batı’nın refah ve huzurunu sağlama, sömürge sağlama için ihraç edilen bir silah olarak kullanıyorlar.” Ve demokratik sistem dediğimiz şey İslam ve Doğu ülkelerinde, yani sadece diktatörlüklerle değil, bütün yönetimler  kanlı bir sürece dâhil oluyor. Şöyle oluyor; toplumlardaki birliği parçalıyor, müthiş biçimde bu toplumlarda bir aşiret duygusu var, bir akrabalık bağları var. Parti olgusu gibi kanlı bir sürece dönüşüyor. Batı toplumlarının değer yargılarına göre oluşturulmuş kurumlar…

-Eskiden bizde de vardı o. Yani mesela Güney Doğu, doğu Anadolu coğrafyasında, insanlar oy kullanmazlardı ki. Aşiretler kime derse onlara verilirdi. O değil ki, değişti orada.

-Hâlâ devam ediyor. Dün Urfa’da, muhtarlık seçimlerinde 8 kişi öldü.

-Ya diyorum, Muhtar bey, hamallığın daniskası. Birisi bana diyor ki, iki milyar aylık alıyor öyle demeyin Nur Hanım. Oralar için önemli diyor. Ne olursa olsun. Bir muhtarlık, bir çıkrık, bir şey için insan hayatına kıymaya değer mi?

-Burada temel meseleye geleceğiz. Batılı demokratik sistemler, Batı toplumu içerisinde üretilmiş değerler, Venezuela’da çok söyledim. Oradaki sosyalist arkadaşlara… Çünkü o sıkıntıyı yaşıyorlar, “Nasıl çözeceğiz?” diye. Siz, her ne kadar İspanyol kültürünün mirası da olsanız, her ne kadar Batı’dan daha Batı’da da olsanız, siz Doğu’sunuz arkadaşlar. Doğusunuz. Endülüs kültürü çok etkili orada… Batılı mekanizmaya, İngiltere’nin, Amerika’nın veya Almanya’nın kendi toplumları içinde oluşturmuş olduğu sistemi size birebir uygulamaya kalktığımız zaman, ülkeniz kaos içinde olur. Yani buradan çıkacaksınız. Burada siz Doğulu bir toplum olarak, Batılı demokratik sistemlerinden çıkıp, bir yönetim sistemi, bir yönetim anlayışı geliştireceksiniz. Ona göre de, bir kere şunu yapacaksınız; Meksika’dan Arjantin’e kadar ortak bir dil var, İspanyolca, ortak bir kültür… Siz aradaki sınırları kaldıracaksınız. Yani diyeceksiniz ki,Meksika, hattâ Arizona’dan Arjantin’e kadar, Brezilya’yı da katacaksınız, çünkü ortak kültür. Bütün kıta en fazla 3 devlet olacak.

– Büyük kısmı neredeyse ortak dil kullanıyor değil mi?

-Tabi, tabi. Brezilya hariç ortak dil. Bu anlayışı oturtamazsınız, Honduras demişsiniz, Nikaragua demişsiniz küçük ülkeler. Hepsi de İspanyolca konuşuyor. Aynı melez vs. Bunları ortadan kaldırıp, ortak bir Latin Amerika veya Güney Amerika kültür dili geliştireceksiniz. Dil de var da. Siyasi kavram ki, Simon de Bolivar’ın yapmak istediği buydu. Onun haricinde ikincisi de, Batı Avrupa veya Kuzey Amerika yönetim anlayışı.  Batı siyaset ve kültür anlayışından farklı bir anlayıştasınız siz. Yani kendinize dair bir yönetim şekli oluşturacaksınız. Bunu almazsanız Chavez de gelse bir şey yapamaz. Tamam, biraz başarılabiliyor ama şu an ülke müthiş bir yolsuzluk batağı içerisinde ve cinayetler batağı içerisinde. Şimdi Brezilya da aynı… Brezilya’da Da Silva geldi. Arkasından şimdi hanım bir cumhurbaşkanı geldi. Ama mevcut ülkenin kaymağını yiyen yüzde 3-5, servetine servet katmış aile. Yani bu yönetimlerde…

-Tabi dünyanın en zengin ülkeleri arasında Brezilya ve Arjantin var. Ben üzülüyorum aslında. Tabi Batı’nın refah toplumları beni ilgilendirmiyor. Mesela insan bir şey buluyor. Arap ülkelerini seviyorum ben. Yani şimdi niçin diyorum. Bütün o Kuzey Afrika’da, kaldı ki aşağısı tabi daha hazin. Açlıkla insanlar terbiye mi ediliyor?  Masum ülkeler beni çok ilgilendiriyor. Ama şimdi onlara da baktığımda mesela Mısır’da Mübarek gidiyor yerine Mursi geliyor. O gidiyor Sisi geliyor. Yani insanların bir diktatör özlemi içinde, yani o diktatörlük kurumunu yıkamıyor insanlar.

-Sistem meselesi. Hüsnü Mübarek devrilmeden önce bir röportajı var: Mısır’ın kaymağını bile 250 aile yiyor. Bu 250 aile, sistem tıkanınca Mübarek’i harcıyor.

-Hiçbir şeye değmiyor gerçekten. Yani Suriye’de de öyle.

-İşte sistem meselesi… Sistem şuuru ve sistemin şuuruyla… Yoksa Türkiye’de CHP de gelse, Demokrat Parti de gelse, Adalet Partisi de gelse, DSP de gelse, AKP de gelse mevcut bu sistem devam ediyor.

– Çünkü içine girdikleri zaman, öbürleri biliyorlardı o sistemi. CHP özellikle, CHP’nin bilmediği bir sistem değil bu. Çünkü onun kurduğu bir şey. Sonuçta diğer gelenler, Demirel de biliyordu. O da az çakal değildi. Ama bunlar, uzaktan baktıkları bir şeydi. Bunlar devlet olduktan sonra böyle bir şey varmış, biz bunun dışına çıkamayız. Yani içine girdikleri zaman fark ettikleri bir şey oluyor. O yüzden bizim gibi toplumlarda bunun değişmesi. Gezi de onun için patlıyor. Gençler de bunu algılayamadıklarından, “niye değişmiyor” diyor.

-İşte, isyan haklı, isyanın yönünü verecek bir fikir sistemi lâzım. Onu anlamlandırmak, mânâlandırmak lâzım.

– Yoksa dediğin gibi isyan haklı ve ben de o isyanın içindeyim. Onun için hep diyorum ki, “ne zaman biz istediğimiz bir şeyin içinde olacağız? Ya evet şu heriflerden de Allah razı olsun ne güzel yönetiyorlar ülkeyi.” Ben dedim ki gerçekten aklım şaşıyor. Kaybedecek bir şeyim yok diye bakıyorum. Geriye çok üzülüyorum. Bir sürü hatalar yapıyor insan bu yaşa gelene kadar bilmem ne. Onlardan ders çıkarıyorsun. Çünkü hata da zaten çok insanca bir şey… Ama bu yaşa kadar diyorsun ki gerçekten hiçbir şey yok. Çocuklarımız da görmedi.

-Sayın Mirzabeyoğlu, bu toplumsal değişmeleri ve dönüşümleri anlatırken, güzel bir misal veriyor. 1968’de Fransa’da isyanlar başladı, gençlik isyanı başladı daha çok. Tüm Avrupa’ya yayıldı. Orada ki misal şu: O zaman ki yönetim diyor ki isyancılara veya gençliğe, ne istiyorsunuz, teklifiniz ne? Diyor. Orada gençlik diyor ki veya isyan eden o toplum, biz ne istediğimizi bilmiyoruz ama sizin bize verdiğiniz yönetim sisteminden, anlayıştan memnun değiliz. Fakat ne istediğimizi bilmiyoruz. Kardeşim bize yeni bir teklif getireceksiniz. Yani bizim ne istediğimizi anlamlandıracak bir sistemi siz teklif edeceksiniz ama bu değil. Aynı durum Gezi için de geçerli…

-Anlamaya çalışmadılar çocukları ve cinayet işlediler.

-Anlayış yok. Az önce bahsettiğim şey var. Gezi’de Tayyip Erdoğan’ın düştüğü duruma, seçimlerde muhalefet partileri düştü. Yani aynı şeyi düşünün. Şimdi Gezi’de Tayyip Erdoğan, “bu insanlar bana niye isyan etti, ben devlet babayım, yardım ettim” falan. Seçim sonuçlarına baktığımızda işte muhalefet partileri, “bu kadar yolsuzluk oldu, halk niye böyle” vs. Fark etmez, aynı halk.

-Evet, evet. Değişen bir şey olmadı. Yukarıdan birilerini atmadılar sonuçta.

-Sonuçta iktidarıyla, muhalefetiylebu düzenin partileri aynı kafada. Halktan kopuklar yani. Bu Güzel röportaj ve sohbet  teşekkür ederim.

-Ben teşekkür ederim çok sağolun.