Vali Nasr – Esra Karahindiba

‘ABD’nin Gazze’de İsrail’in savaşını desteklemek dışında bir politikası ve barış planı yok’

ABD Dışişleri Bakanlığı eski danışmanlarından Vali Nasr’ın, Harici’den Esra KARAHİNDİBA’ya verdiği mülâkattan seçtiklerimiz:

Johns Hopkins Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler ve Orta Doğu Çalışmaları alanında profesör olan Nasr, özellikle İslam dünyasındaki politik gelişmeler üzerine yoğunlaşmaktadır. İran kökenli bir Amerikalı olan Nasr, ABD-İran ilişkileri ve ABD’nin Orta Doğu politikaları konusunda fikirlerine danışılan ve bu alanda öne çıkan isimlerden biridir.

Bir dönem ABD Dışişleri Bakanlığı’nın Dış İlişkiler Politikası Kurulu üyesi olan Nasr, 2009-2011 yılları arasında ise ABD’nin Afganistan ve Pakistan Özel Temsilcisi Büyükelçi Richard Holbrooke’un Kıdemli Danışmanı olarak görev yapmıştır.

ABD dış politikasında etkili kuruluşlar olan Atlantik Konseyi’nin ve Dış İlişkiler Konseyi CFR’nin kıdemli araştırmacısı Nasr, The Dispensable Nation: American Foreign Policy in Retreat, The Shia Revival ve How Sanctions Work: Iran and the Impact of Economic Warfare kitaplarının yazarıdır.

*

‘İran ve ABD arasındaki gerilim artarsa Tahran agresif bir nükleer politikaya geri dönecektir’ 

Gazze savaşından önce İran ile ABD arasında resmi olmayan bir nükleer anlaşma yapıldığına dair haberler vardı. Bu anlaşma hâlâ geçerli mi, yoksa İran, Gazze savaşı nedeniyle nükleer çalışmalarını hızlandırdı mı?

Gazze Savaşı’nın İran’daki politika değişikliği üzerinde henüz doğrudan bir etkisinin olduğunu düşünmüyorum. Ancak Gazze savaşı, ABD ile İran arasındaki gerilimi tırmandırdı. Gazze Savaşı olur olmaz Amerika Birleşik Devletleri, İran’daki Amerikalı mahkumların serbest bırakılması karşılığında Güney Kore’den İran’a giden 6 milyar dolarlık parayı dondurdu. Ve böylece, her iki ülke de aralarındaki gerilimin arttığını görüyor. İran destekli güçlerin Suriye ve Irak’ta Amerikan mevzilerine saldırıları oldu. Ve aynı hedefleri Amerika bombaladı. İran, Rusya’ya gelişmiş balistik füzeler satabileceğini söyledi. Yani İran ile ABD arasındaki gerilimin kademeli olarak arttığını görüyoruz. Eğer bu tırmanış gerçekleşirse, bu kaçınılmaz olarak İran’ın daha agresif bir nükleer politikaya geri dönmesi anlamına gelecektir.

‘Savaşın yayılmasını istemese de, gelişmelerden en çok faydalanan İran’

Her ne kadar İran, savaşın yayılmasından yana olmasa da Husiler ve İran destekli milisler bölgedeki ABD güçlerine saldırmaya devam ediyor. Gazze savaşından sonra İran’ın bölgedeki nüfuzunu artıracağını düşünüyor musunuz? Bu durum ABD’nin bölgedeki politikasını nasıl etkileyecek?

Burada üç şey var: Birincisi, evet, İran’ın, Hizbullah’ın ya da bölgedeki herhangi bir gücün savaşın genişlemesini istediğini düşünmüyorum ama aynı zamanda İran’ı, Irak’taki ve Suriye’deki Hizbullah milislerini ve de Husiler ile Hamas’ı da içeren direnişle Filistinlilere destek göstermek istiyorlar. Ve diğer birçok Arap ülkesi şu anda askerî açıdan hiçbir şey yapmazken, onlar bir şeyler yaptıklarını göstermek istiyorlar. Diplomatik olarak bazı şeyler yapıyor olabilirler ama askerî olarak yapmıyorlar. Yani kısmen bu saldırıları Hamas’a destek göstermenin bir yolu olarak yapıyorlar. Ama aynı zamanda ABD’ye yönelik uyarı atışları olduğunu da düşünüyorum. ABD’ye, İsrail’in herhangi bir kısıtlama olmaksızın saldırması, Hamas ve Gazze’nin işini tamamen bitirmeye çalışması, çok fazla Filistinlinin ölmesi halinde ve eğer nüfus sınır dışı edilirse, İsrail’in yok olacağını ABD’ye söylemek istediklerini düşünüyorum. O zaman ABD bölgede çok daha geniş bir savaşla karşı karşıya kalacak. Sanırım her iki tarafın da sinyal gönderdiği aşamadayız. Amerikalılar, karşı saldırıya hazır olduklarını göstermek için bölgedeki İran veya milis mevzilerini vuruyor. Ama Irak’taki Husiler ve Hizbullah milislerinin de kendi sinyallerini verdiğini düşünüyorum.

İkinci olarak, bana kalırsa İran’ın pozisyonu güçleniyor çünkü Filistin meselesi bölge insanları için ön planda ve merkez haline geldiğinde bu, İran’ın her zaman dayanak olarak gördüğü ve her zaman savunduğu bir konu haline geliyor. Sanırım bölgedeki diğer ülkeler, İsrail’le gizli ya da açık ilişkiler kurularak çıkarlarına en iyi şekilde hizmet edildiğini gördüler. Abraham Anlaşmaları, Suudi-İsrail ilişkilerinin normalleşmesi, Türkiye-İsrail ilişkileri… Bunların hepsi artık tehlikeye girdi. Dolayısıyla bu değişimden en çok fayda sağlayan ülke aslında İran’dır. Kısa vadede İsrail de İran’la meşgul olmak yerine Gazze’yle meşgul. ABD de artık Filistin meselesiyle uğraşıyorken ki 6 Ekim’e kadar Filistin meselesinin bittiğini düşünüyordu. Belki Sünni dünyasında, Arap dünyasında insanların Suriye’deki Esad rejimine verdiği destek nedeniyle İran’a öfkesi vardı. Bütün bunların unutulduğunu düşünüyorum. Artık herkes Filistinliler için üzülüp ağlarken, İran ya da Hizbullah onlar için doğru tarafta görünüyor. Yani bu İran için büyük bir başarı. Şimdi, bunun İran için uzun vadeli bir faydaya dönüşüp dönüşmeyeceği tamamen duruma göre değişir. Bundan emin değilim. Ayrıca bölgedeki İran ilişkilerinin geleceği de bence bu savaşın nasıl biteceğine, ABD’nin savaşın nihayete ermesi konusunda nasıl bir vizyona sahip olduğuna ve bu savaştan sonra ne olacağına bağlı. Eğer bu savaştan sonra İran ile ABD arasındaki nükleer meselenin daha da tırmandığını görürsek, İran ile İsrail arasındaki gerilimin arttığını, saldırılar, yarı saldırılar vb. olaylar görürsek, o zaman bölgenin uzun bir istikrarsızlık dönemine girebileceğini düşünüyorum.

‘ABD’nin Gazze’deki tek politikası, İsrail’in savaş yapmasına izin vermek’

ABD’nin Orta Doğu’daki müttefikleri, ABD’yi Ukrayna konusunda desteklemedi. OPEC ülkeleri petrol fiyatlarını düşürmeye devam ediyor. Artık ABD’nin İsrail’e verdiği sınırsız destek, bölgede güvenilirliğin daha da kaybolmasına yol açtı. Ukrayna ve İsrail krizlerinden sonra Washington’un Orta Doğu’daki siyasi ağırlığını kaybetmeye başladığını fikrine ne dersiniz?

Ukrayna’nın hiçbir zaman Orta Doğu için temel bir konu olmadığını düşünüyorum. Uzaklarda, bir yerde bir savaş… Yani Orta Doğu’daki insanların bu konuda görüşleri olabilir ama ortalama bir Arap için hiçbir zaman önemli olmadı, belki Türkler için daha önemliydi çünkü Türkler Karadeniz’de varlar ve belki onlar için daha önemli. Ama şunu söyleyebilirim ki, Mısır’da, Ürdün’de veya Basra Körfezi bölgesindeki insanlar ne Ukrayna’yı düşünerek uykusuz kalıyor ne de sabah uyandıklarında akıllarına geliyor. Hükümetler temelde kendi çıkarlarının ne olduğuna bakıyorlar. Suudi Arabistan’ın Rusya ile petrol çıkarları var. Türkiye’nin dengeleyici bir ilişkisi var, Rusya’yla ilişkileri var, Avrupa’yla da ilişkileri var. Yani Orta Doğu’nun Ukrayna’ya temelde Amerika’nın ne istediğine göre değil, kendi çıkarlarını nasıl koruyacaklarına, temelde Avrupa’yı nasıl destekleyeceklerine ve aynı zamanda Rusya’ya nasıl destek vereceklerine göre tepki verdiğini düşünüyorum. Sanırım kimse doğrudan Ukrayna savaşının içine çekilmek istemedi.

Gazze’nin farklı olduğunu düşünüyorum. Evet, ABD’nin temelde İsrail politikasını tüm kalbiyle desteklemesi ve Gazze’de ölen insan sayısı konusunda eleştirel olmaması nedeniyle Amerika’nın Filistin meselesindeki ahlaki duruşuna yönelik büyük bir öfke var. Ancak bence asıl mesele ABD’nin ahlaki güvenilirliği değil çünkü bunun Orta Doğu’da çok güçlü olduğunu hiçbir zaman düşünmedim. Orta Doğu halkı her zaman ABD’nin İsrail konusunda yanlı olduğunu düşündü. Her zaman ABD’nin İslamofobik olduğunu düşündüler. Irak Savaşı’na öfkeliydiler. Orta Doğuluların ABD’nin Orta Doğu’daki çifte standartlarına öfke duymasının birçok nedeni vardı. Önem arz eden güvenilirlik meselesinin bir ABD politikasının eksikliği olduğunu düşünüyorum, çünkü ABD’nin ahlaki duruşları nedeniyle pek sevilmediği zamanlarda bile ne yapmak istediği ve neyi başarabileceği konusunda çok net bir anlayışı vardı. Aslında ABD’nin Gazze konusunda bir politikasının olmadığını görüyoruz. Tek politikası, arkalarına yaslanıp İsrail’in bu savaşı kendi amaçları doğrultusunda ve savaşı nasıl yürütmek istiyorsa yürütmesine izin vermek. ABD’nin bir barış planı yok, bir ateşkes planı yok, bölgeye yönelik uzun vadeli bir istikrar planı yok. Güvenilirlik sorunu da burada çünkü bir süper gücün güvenilirliği, ahlaki konumundan gelmez. Politika oluşturma ve politika uygulama yeteneğinden gelir. Sanırım bunlar şu anda şüpheli konular; eğer herhangi bir ülkeye sorarsanız, sokaktaki insanları kastetmiyorum ama bölgedeki herhangi bir hükümete, bu savaşın nasıl sona erdirileceğini, savaşın başlamaması ve bölgeye istikrarın yeniden getirilmesi için işlerin nasıl daha iyi hale getirilebileceğini, bu savaşın nasıl sonlandırılacağına ilişkin Amerikan politikasının ne olduğunu sorarsanız, bu sorulara cevap verebileceklerini sanmıyorum.

‘Arap liderlerin Pekin ziyareti, Çin’i Orta Doğu meselesine buyur edeceğiz, anlamına geliyor’

Arap ülkelerinin bakanlarının Gazze’ye çözüm bulmak amacıyla yaptıkları gezide ilk durak olarak Çin’i ziyaret etmelerinin nedeni nedir? Sizce bu ne anlama geliyor? ABD, Orta Doğu’da Çin’i dengeleme politikasında başarısız mı oldu?

Bence önemliydi. Bence daha önemli olan konu, Suudi Arabistan’ın tüm İslam ve Arap ülkelerinin liderlerini bir araya davet etmeye karar vermesi ve böylece ilk kez birbirleriyle genellikle konuşmayan ülkelerin liderlerinin,  mesela İran ile Mısır, Esad ile Erdoğan sanki hepsi bir aradaymış gibi aynı fotoğrafta bir araya gelmesi oldu. Bu çok anlamlıydı. Yani bölge ilk kez temelde “Biliyor musunuz, Amerika’nın bir politikası yok, bir araya gelip bunu nasıl çözebileceğimize bakacağız” dedi. Bence bu, ABD’nin gittiği yerden (politika) memnun olmadıklarının en önemli açıklamasıydı. Şimdi Güvenlik Konseyi’nin beş üyesinin tamamının başkentlerini ziyaret etme kararı aldılar. Ancak önemli olan, Pekin’in son durak değil, ilk rota olmasıydı. Yani önemli olanın bu olduğunu düşünüyorum. Çin’in çözüm getirebileceğini düşündüklerini düşünmüyorum, ancak temelde “Çin’le sadece bağları kesmeyeceğiz, biz aslında Çin’i Orta Doğu meselesine buyur etmeye çalışacağız” sinyali verdiler.

‘Arabuluculuk için doğru aday Suudi Arabistan’

 Foreign Affairs dergisindeki yazınızda ABD’nin Orta Doğu’daki ilişkilerini Riyad üzerinden yürütebileceğini, böylece bölgedeki sorumluluğunun hafifletilebileceğini yazmıştınız. Önerdiğiniz model, çok taraflı kazan-kazan yaklaşımına dayanan mevcut Suudi dış politika perspektifiyle uyumlu mu? BRICS’e katılan bir ülkeyi tekrar ABD odaklı bir modele dönmeye nasıl ikna edersiniz? 

Suudilerin elmayla armut arasında seçim yapmak zorunda kalacağını düşünmüyorum. Aslında BRICS’i seçmişler. İran’la ilişkilerinin olması, Çin’le ilişkilerinin olması, Suudi Arabistan’ı tam da doğru bir aday yapıyor çünkü yalnızca ABD’ye çok yakın olan bir ülke, Türkiye ve İran’ı sürecin içine çekemez. Orta Doğu’nun istikrarı açısından çok önemli olan diğer aktörlerin de tabloya dahil olması lazım. Suudi Arabistan’ın Amerika’yla giderek artan yakın ilişkileri var, ama aynı zamanda Çin’le de yakın ilişkileri var, Rusya’yla da yakın bağları var, uzun yıllardır soğuk ve donuk olan ilişkilerinin ardından şimdi Türkiye ile ilişkiler kurdu, İran’la ilişkilerini yeniden kurdu. Katar’la ilişkilerini onardı vs. Ayrıca İsrail üzerinde de bir nüfuzu var çünkü İsrailliler hâlâ Suudi Arabistan’la normalleşmeyi istiyor ve eğer ABD bu rolü desteklemeye istekliyse ve ABD’nin en büyük nüfuza sahip olduğu yer İsrail olduğuna göre bu nüfuzu uygulamaya geçirmek için doğru konumdalar. Bölgeye istikrar getirecek bir anlaşmaya varmak istediğinizde bölgedeki her aktörün bunu kabul etmesi gerekiyor. Amerikalılar şu anda İranlılarla konuşmuyor, dolayısıyla bu konuyu İran’la tartışamazlar. Çinliler İranlılarla konuşuyor. Ve Suudiler İranlılarla konuşuyor. Çinliler ile Suudiler aynı zamanda birbirlerine bağımlılar. Ruslar bunu desteklemeli, baltalamamalı. Tahran ve Ankara şu anda Rusya’yı harekete geçirme konusunda en iyi ilişkiye sahip. Amerikalılar İsraillilerle en iyi ilişkiye sahip. Sonuç olarak ABD’nin şu andaki politikası yalnızca İsrail savaşını desteklemek. Ancak bölgede gerçekten istikrar istiyorsanız istikrar sadece İsrail’in savaşı yürütmesine destek olmakla sağlanmaz. İstikrar, herkesin kabul etmesi ve kabul etmesi gereken daha geniş kapsamlı bir bölgesel güvenlik anlaşmasının desteklenmesiyle gelecektir. Temelde herkesle konuşan ve aynı zamanda İsraillilerle de nüfuz sahibi olan tek bir aktör yok. Ve Suudiler bu rolü oynayabilir.

(…)

‘YPG’de Suriyelilerden daha fazla Amerikalılar var’

Türkiye’nin Suriye’ye yönelik “dondurulmuş” normalleşme girişimini de yorumlayabilir misiniz? Bir buçuk yıldır Beşar Esad ile Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın buluşup buluşmayacağı, normalleşmenin tam olarak uygulanıp uygulanmayacağı konusunu çok tartışıyorduk. Ama artık bu girişimlerin donmuş olduğunu görüyoruz.

İlişkilerin onarılması zaman alacak çünkü bu ikisi savaşın karşıt taraflarındaydı ve savaş henüz tam olarak sonuçlanmadı. Yine Gazze konusunda tartıştığımız gibi farklı hususlar var, Suriye’deki savaş için uluslararası kabul görmüş başka bir nihai çözüm yok. Temelde sahada fiili bir durum var. “Yani çatışmalar durdu”, “Esad burayı kontrol ediyor”, “Türk askeri orada”, “Bu kısmı Amerikalılar kontrol ediyor”, “Şurayı İranlılar kontrol ediyor” gibi şeyler var. Ancak geleceğe dair herhangi bir anlaşma yok. Türkiye’nin masada çok önemli sorunları olduğunu düşünüyorum. Biri İdlib’in geleceği, diğeri ise aslında Suriyelilerden çok Amerikalıları barındıran YPG grubunun geleceği. Esad elbette Türk birliklerinin Suriye topraklarından çıkmasını ister. Yani herhangi bir Arap ülkesinin lideri de aynı şeyi söyler. Ama öte yandan Türkiye artık mültecilerin Türkiye’ye gelmemesini de istiyor. Yani İdlib’i terk ederlerse biliyorsunuz Suriye birlikleri İdlib’e gider ve bir milyon Suriyeli daha Suriye’ye itilir. Bu bir sorun. Öte yandan aslında Esad’ın Türkiye’deki pek çok Suriyeli mültecinin evlerine dönmesine olanak sağlayacak güvenlik garantileri vermesini istiyorlar. O halde soru aynı zamanda Kuzeydoğu Suriye’deki Kürt hareketi, askeri kabiliyetleri vb. ile ilgili. Yani bu konularda çok uzakta olduğumuzu düşünüyorum.

Diğer konu ise Gazze Savaşı’nın dikkatleri Suriye meselesinden uzaklaştırmasıydı. Sanırım farklı bir Orta Doğu ortamında, farklı bir Amerika’nın Orta Doğu’yla ilişkilerinde, bırakın Türkiye ve Suriye’yi, Amerikalıların bile Suriye hakkında farklı düşünebileceği bir siyasi alan olduğunu hayal etmenin mümkün olduğu bir noktaya ulaşıyorduk. Böylece Arap dünyasının Esad’ı Arap Birliği’ne kabul etme anlamında ona doğru adım attığını gördük. Ama yine de  geri dönüş meselesi, açısından Esad’ın mültecilerin geri dönüşünü, ekonomik yaptırımların kaldırılıp geri gelen insanlara gerçekten bakabilecek duruma gelinceye kadar kabul etmeyecektir. Yaptırımlar da kaldırılmayacak çünkü ABD yaptırımları kaldırmayacak. Yani her şey bir şekilde birbirine bağlı. İşler az da olsa ilerleyebilir, ancak kısa vadede bunu çözmenin çok zor olacağını düşünüyorum.

Kaynak: Harici